大问题:与Kaveh Akbar的问答

通过
克莱尔·施瓦兹
8.18.21

有两种怀疑。毫无疑问,这将自我贬低膨胀为一种扩大的模式,在无限的未知领域中的每一个坐标都在修正一条回归自我的道路。还有一个疑问,那就是在一个人的认知范围内,将自我旋转到探究中,直到边界变得可渗透为止。在这里,离心力不是自我,而是一个广泛的问题。在里面朝圣者贝尔卡维·阿克巴(Kaveh Akbar)于8月份从灰狼出版社(Graywolf Press)出来,进入第二种怀疑中,询问常识,以便我们进入这些诗的人可能不是离开它们的我们。

阿克巴一直致力于解构自我固定形式的伪装,并以此解构主导社会安排的束缚,从而让家庭、国家和帝国开始受到质疑。在他的首个系列中,把狼叫做狼(爱丽丝·詹姆斯出版社,2017年),阿克巴对戒酒、语言的可能性和局限性以及神的意义提出了担忧。那本书中有大量的凯撒拉诗,当我读这些诗时,我经常感到自己在语言之间跳跃,被我在空间中的短暂停顿所改变。如果我要从主题上描述朝圣者贝尔,我可能会用相同的词:恢复,语言,神圣的帝国我要补充的是,它在新作品中成为了一个不同的前沿关注点,在整个系列中更为明确。

但阿克巴的诗教导我,仅仅用文字思考是没有达到目的的朝圣者贝尔语言之外的空间成为根本,语言只有短暂的着陆。如果停顿是阿克巴的处女作中的一个主要姿态,在他的第二本书中,句号出现在前面,但不是作为一个意义的包围。相反,这段时期的伪装和对确定性的迅速破裂,使人们可以觉察到语言之外的空间,可能性的扩散。在这本书的开篇诗中,阿克巴写道:“两边都是黑暗的。/做窗户。/对着镜子。一个男人。/伸出手掌。收集露水。”这是一系列以这个名字命名的诗之一; in each, every line ends with a period. What ordinary speech reduces to singular meaning is here passed through the prism of doubt toward infinite becomings.

当然,不仅存在两种怀疑(或者,可能是任何怀疑),而且正如阿克巴的诗所坚持的那样,语言不是意义的守护者;相反,语言是一个脚手架或跳板,如果仔细对待,它可能会使人走向真理、爱、自由或任何其他神圣的名字。伪装成自我与他者、已知与未知、尘世与神圣之间的边界的东西,实际上可能是海市蜃楼,一个闪闪发光的地平线。如果这些行可以重新读一遍,朝圣者贝尔提醒我,否则我们可能会在一起。

除了朝圣者贝尔说狼是狼,阿克巴是这本小册子的作者酒鬼的肖像(Sibling rivals出版社,2016)。阿克巴出生在德黑兰,生活在印第安纳州,他在普渡大学任教,是《诗坛》的诗歌编辑国家;的创始人分路器,当代诗人访谈的档案;以及企鹅的精神诗篇(企鹅经典丛书,2022)。他的诗曾出现在纽约人,纽约时报,巴黎评论》,最好的美国诗歌,以及其他地方。

斋月期间我和阿克巴谈过。在他完成了一个晚间诗歌活动和一个快速的开斋后,我们在Zoom上见面。“稍等片刻:想象一把没有刀柄的刀。它去哪里来的?现在,用同样笨拙的大脑想象上帝,”阿克巴在他2019年写的文章《论斋戒》(On禁食)中写道,当时正值诗人在圣月斋戒的第一年。读阿克巴的诗,和他一起交谈,感觉自己笨拙的大脑在向它不知道的东西挣扎,在尝试中被重塑。当他的一天快结束而我的一天快结束时,我们谈论了帝国的暴力、同理心的极限,以及困惑的政治可能性。

你谈得怎么样了朝圣者贝尔吗?
我总觉得如果还有什么要说的,我会在书上说的。

这似乎是一个很好的结束的地方。
这是个很棒的面试!我对用我的特殊生活来谈论诗歌的意义而把它们弄扁持怀疑态度。对这本书来说,感觉尤其如此。这是神谕。这些诗远远超出了我的想象。坐在这里说“这就是我想做的”是一场闹剧,因为诗歌就是我想做的事情。

朝圣者贝尔从开篇的几页就能感觉到神谕任何不是圣洁文本的文本都是叛教者。//那么它就是神圣的文本。”这个否认的姿态,然后翻到拒绝否认这一页,让我想起索尔马兹·沙里夫(Solmaz Sharif)说过的话:“(批评)实际上是一个很容易采取的公开立场. . . .更困难的是去创造,去积极地投入我们对文学,公众,政治的需求,从而把我们自己作为被毁灭的东西这让我明白了制作的脆弱性。在这个时候工作对你来说意味着什么?
我思考了很多关于功的物理定义,功是由作用力移动物体的距离来测量的。如果我在推特上说“去他的特朗普”,这可能会让人们感觉很好——有时人们需要这样的感觉——但这并没有真正起到作用。它不是物理定义的功。当下最迷人的想法之一是,在革命修辞的外壳上栖息可以取代实际的卑微工作,即以安静和不性感的方式进行组织、直接、有形的行动。格温多林·布鲁克斯写道:“第一次战斗。然后小提琴。”我们努力为自己和他人的作品腾出空间。然后我们创作我们的艺术。我们不会把两者混淆。

它看起来像什么?
我想起了二十世纪最重要的伊朗诗人福勒·法罗克扎德,她写了令人难以置信的诗,然后她开始在一种新的媒介上工作,即创作(黑色的房子),一部关于伊朗北部麻风病院的纪录片。它有22分钟长,但从公民和审美的角度来看,它是不可磨灭的。电影发行后,资金流入麻风病院。它被翻新了。医生们从各地赶来提供服务。与此同时,这部电影催化了伊朗新浪潮电影,反过来又影响了法国新浪潮电影,进而影响了未来的全球艺术。法罗克扎德的电影正是人们希望他们的艺术能够做到的:它改善了她的题材的物质条件,并扩大了这个领域的审美可能性。然后Farrokhzad做了什么?她回到殖民地,收养了一个孤儿,把他当作自己的孩子抚养成人。他仍然是一名翻译。先打,然后拉小提琴。这就是我要说的。这对我来说是如此谦卑,如此有教育意义。那是果汁。

在你看来,在纸上发生的事情和其他形式的运动之间有关系吗?
你不可能在写诗的时候,以一种严谨的方式来讨论伦理,道德或灵魂,而不把这些复杂性融入到你自己的生活中。同理心是想象力的一种功能。为了感知另一个人的内在,你必须能够充分而严格地想象那个内在。今天在我的生活中,很多愤怒的表现来自于过度的同情,过度的想象,我完全或至少完全理解被伤害者的内在的能力。里面有很多愤怒的诗朝圣者贝尔这种愤怒并不是那种在房间里大喊大叫的白痴式的谩骂。它让人觉得很有教育意义,因为它来自于故意让自己渗透到周围的能量中,无论这些能量是公民的、社会的还是形而上学的。

让我震惊的是,这种想象别人内心世界的冲动还有更邪恶的一面。无缝地滑向另一个人的第一人格,也是自由主义的“我”的承诺,包括旅游业和监控经济。我很想知道更多关于第一人称单数为你做了什么,在哪里你能看到它的可能性和局限性。
当我说同理心我不是那个意思。我指的是一些更像同情心的东西,它可以向外开放,但也可以集中在一点上。但就像这门语言中的许多其他东西一样,我们没有一个词来形容它。当我对我的爱人说“我爱你”的时候,我用的词和我谈论我最喜欢的鸡翅的时候是一样的,和我描述我对我的猫的感觉是一样的。这是非常不同的事情。每时每刻,这种语言的无能为力。

重要的是,我要说:我不想让这些诗成为发泄自由主义内疚的手段。我本可以写一本关于TSA歧视的诗集,或者写一本关于称我为“沙文”的九年级数学老师的诗集这些都是发生在我身上的真实的事情。但有一种方式,这些是帝国已经为自己制造的移情预处理算法。如果我写了那些诗,有人会读这本书并说,“哦,真是太可怕了那些然后坐在一个相对道德舒适的空间里,因为在九年级的时候不是那个真正对我说那句话的人,不是那个真正的运输安全管理局的工作人员。我希望我的做完全相反的事。我希望我的让读者看到自己妥协了,被操了,就像那就是我,我被妥协了,被搞砸了。然后我们可以开始采取必要的措施来对抗它。这是一个终生的旅程。它是地平线的。就像地平线一样,我们永远朝着它前进,我们永远不会到达那里。希望是前进让我们保持良好状态。

条款我们的,我们这些都是贯穿始终的关键关注点朝圣者贝尔.你能说说你是怎么想的吗我们
帝国的计划之一就是用语言来麻痹我们,让我们无所作为。想想南希·佩洛西(Nancy Pelosi)对乔治·弗洛伊德(George Floyd)的评价:“我们感谢你为正义牺牲自己的生命。”她他妈是谁我们把意图强加在一个被政府谋杀的手无寸铁的男人身上?佩洛西的言论要求人们说,“你不代表我说话。我不是其中的一部分我们放弃佩洛西的努力我们是投在那些已经在悲痛,已经在组织的人身上。我希望,我和我的诗都意识到这种腐蚀性的力量——这里我指的是霸权意义上的力量——某人能够在语义上,不经同意地,通过武器化那个代词,即第一人称复数,来指明其中的一种力量。任何人都可能被被动地抛入我们,但你必须积极地花费精力来选择退出。

关于诗人的谈话州争夺国家暴力常常中心诗人在美国 - NâzimHikmet,Anna Akhmatova和Dareen Tatour中,其中包括对他们的工作的暴力反应使他们对权力的挑战显而易见。在美国诗人和帝国暴力并不总是以如此明确的方式互相抵靠。当然有诗人做了重要的反帝国作品,但我们只需要思考,例如,中央情报局在形成MFA研讨会方面的角色,看看美国的诗歌也是国家的工具。你能否与帝国如何从美国流入的方式交谈朝圣者贝尔
当我写一个关于一个戴着T恤的孩子的诗时,“我们这样做了到广岛,我们可以用德黑兰来做!”该陈述所暗示的行动将损害我的家庭成员。它会伤害那些看起来像我的人,像我一样祈祷。但它不会立即伤害我。事实上,诗歌发表在纽约人,纽约人支付我。我卖了一本书给格雷沃尔夫,那是书中最长的一首诗。我有一份与我发表诗歌能力直接相关的工作。我说"看看这可怕的东西"我就真的获利了。我在会计上非常严格。

书中对我最重要的一个形象是《宫殿》中的沙拉旋转器。我的厨房里有一个沙拉旋转器,我们使用它。每次我看到它,我都会说,“这是一个多么残忍的东西啊,竟然有这样一个能纺莴苣的东西。”我想不出还有什么比这更无用的了,一个对我们相对舒适的更该死的控诉。但是我们使用它,而且它很好。我不想让这首诗说,“上帝,所有这些食尸鬼美国人,你不高兴我在这里告诉你他们的事吗?”我希望这首诗是这样的:“上帝,我们所有食尸鬼美国人,看看我就住在他们中间。”我希望能够看到这些东西,并从我自己开始。

这是什么区别,“他妈的特朗普”推文?
如果没有严格的会计核算,我很容易说服自己,我正在周游世界而不伤害它。但希望是,与那条推特不同的是,这些诗使我的生活方式陌生化,因此我面对的生活方式并不是无害的。我们的生命并不是无害的。玛丽莲·尼尔森(Marilyn Nelson)为埃米特(Emmett)创作的十四行诗,直到陌生化了一个特定的暴行,迫使读者正视它。当一个人面对暴行时,他就会被激活。一个人不能再保持惰性或假装无知。同样,下一步也是至关重要的一步是行动本身。这些诗意在指向行动,而不是取代行动。

我认为你作品中关于语言与行动关系的问题是通过对确定性的质疑。确定性在集合中是如何发挥作用的?
“朝圣者”诗歌之一结束:“我很脆弱。/到Visionaries。/绝对。/确定。//告诉我如何生活。/而且我会这样生活。“这就像书中的其他一切,我脑子里的声音。这叶子怎么走?“最好的缺乏所有信念,而最糟糕/充满热情的强度。”我发现自己持怀疑态度,任何人都以绝对的确定性告诉我任何东西。 It seems like today the only people who speak in monolithic certainties are dictators and zealots. There’s the Sufi prayer that goes, “Lord, increase my bewilderment.” That is the entirety of the prayer. That’s what I’m after.

有时我说到困惑,人们就会说,“他在彩虹和小狗上走神。”我是认真的。我指的是我们看到的每棵树都来自9300万英里外的恒星,这些无重力的光传播到地球,变成葡萄糖,你可以称重,可以放在秤上。但我的意思也和格温多林·布鲁克斯在《芝加哥比弗利山》里的意思一样,她在富人区开着车,心里想,“真奇怪,他们拥有这么多,而我们却只有这么少。”奇怪的是,我们对彼此实施了不可能的、可怕的残忍。这些也是令人困惑的深刻时刻。

你能多说一点关于语言层面上你和确定性的关系吗?
通常,语言本身是确定无疑的。当我说香蕉我的意思是这种漫长的黄色水果。单词单位香蕉是如此的确定,因为它的意思是完全的,而且仅仅是这个东西。英语是人类发明的最暴力的技术,所以无论它确定什么,我本能地不信任。M. NourbeSe Philip谈到,为了使用这种语言,需要净化这种语言。我相信这一点。

在他的书中,一年与肿胀的附录,音乐家布莱恩·伊诺(Brian Eno)谈到了蓝调歌手声音中的裂痕——就像你在听比莉·哈乐黛(Billie Holiday)或莎拉·沃恩(Sarah Vaughan)的唱片时,她的声音在蜡上破裂一样——“这种情感事件的声音对于特定的媒介来说太重要了。”这就是我希望我的诗能做到的。

我爱。当我读书的时候朝圣者贝尔,我也在想,“这就是语言对上帝的意义吗?”难道是上帝在破解语言的可能性吗?”
那是这本书!我唯一能想象上帝的技术 - 无论上帝是我的祖母,还是我的配偶和我分享,或正义,或者一个老,有胡子的人在天上发疯 - 这是这种无穷无尽的暴力政治技术.我没有别的东西。我有我的身体,这是由我自己过去和国家的性交。而且我有英语,并没有旨在适应我们对上帝或正义的谈话或我们可能称之为神圣的任何事情 - 所以我们必须破解它。为了做那个菲利普谈判的去污工作,我必须突出语言无法实际与我想说的事情说话。在语言能够做什么以及我朝着的东西往来努力,必须有一个可感知的海湾。

有些时候朝圣者贝尔当我有了明显的语感时。在《奇迹》(The Miracle)中,你写道:“加布里埃尔不是来找你的。如果他知道,你会叫他吉布里尔吗?或者像你这样的盖伯瑞尔?”我一直回到这几行。当我第一次读它的时候,我把“like you are here”看作是对这首诗所做事情的描述——把“你”看作是一种“我”,也吸引了读者。但当我重读这首诗时,我发现“like you are here”也可能意味着“if you - the one who called him Jibril-were here”。我对这种矛盾的紧张感感兴趣——语言如何同时重申“你”的存在和记录“你”的缺席。
在我自己的心理-精神挖掘中,对我最有用的一项技术是昏厥神学。你所谓的“contranymic tension”几乎是一种昏厥——这里的存在和不在这里的存在。那把没有刀柄的刀,当你读到它的时候,画面就会从你的视野中消失。这就是我对这本书的很多想象,这本书对我的很多影响。这里我再次强调的是工作的物理定义——这些诗如何将我从一个地方带到一个地方。

再把镜头拉近一点,到你提到的那一刻——在我的第一本书里,我会艰难地考虑是否要用这个词盖伯瑞尔或者使用这个词jibril.,然后我就会做出选择。也许在我的第一本书里盖伯瑞尔. 或者我会说,“这不是我传统上所说的他,所以我要把所有这些都改成jibril.那将是一种轻率的姿态:“看到了吗?”我是这么说的。”但事实是,我夹在两者之间。我妥协。我现在做的和科尔曼·巴克斯翻译鲁米时做的一样。我翻译受罪约瑟夫.那不是翻译,那是抹杀。发现自己的大脑如此阴险地被殖民化,真是太难看了。我想把那些丑陋的时刻留在心里。

这些经久不衰的替代路线的痕迹也正式颁布。在这本诗集中有六首题为《朝圣钟》的诗。每一行都以一个句号结尾,即使断行后发生的事情往往会从根本上修改之前发生的事情的含义。如果一个时期是一个结束的标志,一个意义的包容,那么超过这个时期的阻碍阻碍了对包容、确定性的期望。
如果你把这段时间看作是一个独立的思想单元的结尾,那么这些诗将完全无法阅读。要进入这些诗,你必须消除自己的想法,即特定的语法划分意味着一种确定性。

我还想到了敲钟。这些巨大的铃铛让我着迷的地方在于,你得把你的身体投入到让铃铛移动的过程中,就像呼吸使诗歌充满活力一样。卡齐姆·阿里写道,为了使一个神圣的空间变得神圣,你必须大声地祈祷。这意味着一定有某种东西在呼吸中,在声音中,有活力。即使是默读,在生理上也不像我们的行为那样被动。这是眼部肌肉在书页上的移动,或者,对于一个盲人来说,是在盲文上移动的手。如果我只是把这本书放在桌子上,里面的诗是完全没有生气的。直到一些生理过程使这本书充满活力,诗歌才不仅仅是墨水。

我也在想,为什么钟声的开始是清晰的,而结束却不清晰。同样的,起源在整个世界扩散朝圣者贝尔.有一种感觉是许多事情开始后的余波——那些开始持续着,我们生活在它们持续的不受控制之中。
我知道我们谈论过阿根廷作家豪尔赫·路易斯·博尔赫斯第一次去撒哈拉沙漠。在写了很多故事和杂志之后,他终于去了撒哈拉沙漠,去了埃及。他把手伸到地上,舀起一把沙子,让沙子在手指间筛过,然后说:“我正在改造撒哈拉沙漠。”我一直在想这个问题。我觉得我就是这个撒哈拉沙漠,不断地被这些手所影响。我第一次阅读所罗门之歌在我的心灵撒哈拉里,夏甲创造了一个全新的群岛——而任何一条推特,任何麦片盒,可能只是把一粒沙子从这里移到那里。我的撒哈拉被我所读过的每一篇文章,每一次对话,所有的地理位置和家谱所塑造。这些共鸣——那些敲响的钟声——就在我们的内心,即使它们变得难以察觉。

在整个集合中,我感到强迫考虑我们所教导的许多事情,以考虑作为互斥的充实和空虚,语言和沉默,清晰度和怀疑 - 实际上是相互增强。那一个阐明了另一个。你如何写下没有搭便的风暴的嫩?
真的很难。我确实认为这两者是互补的。与我关系密切的一位正在康复中的老人经常说:“如果人们知道康复有多难,就不会指望我做其他事情了。”我也一直在想这件事。这真的是我生活中很重要的一部分,我在康复空间和人们一起做的工作,我每天做的工作只是为了不意外地自杀。这是另一份全职工作。我的大脑中有一部分,当我在保持清醒的基础上表现得格外出色时,就会期待宇宙会自己倒下,乌云会消散,加布里埃尔会拿着他的小号过来祝贺我。但这是上天给我的。

多年来,我的生活一直被过度消费或严重消费不足所支配。我被校准为只能感知体验的最极端的结果。我需要恐惧和厄运来让我屈服。或者我需要完全沉浸在狂喜的神圣之中。这是我成长过程中最需要遵循的精神路线之一。

我确实觉得这些意象——《宫殿》里的沙拉旋转器或《奇迹》里的“咸鱼”——使身体的规模、身体感觉的体验得以呈现,即使这些诗歌涉及到这些巨大的框架,比如上帝和帝国。这感觉与感知的重新校准有关。
诗歌可以是令人向往的。有一天,诗人r·a·维兰纽瓦(R. A. Villanueva)的儿子和我视频聊天,问我斋月是什么。我就想,“我该怎么跟一个五岁的孩子解释?”我说:“这个月我吃得不多。这让我想起我是多么幸运,可以随时想吃什么就吃什么,很多人都没有这么幸运,我应该尽力帮助他们。”三年来,我一直在严谨地为斋月斋戒,等待上帝以一种清晰的方式打击我。然后一个五岁的孩子跟我说话,我说,“哦,这就是我做这个的原因。”我朋友五岁的孩子就是预兆。与之相反的是,“我需要和这个五岁的孩子挂掉电话,这样万一上帝想打电话的话,线路就不会被占用了。”我认为能够理解这一点告诉我这些诗对我的灵魂做了一些工作。

克莱尔·施瓦兹作者是民事、档次e(格雷沃尔夫出版社,2022)。她是《诗刊》的诗歌编辑犹太潮流